É capaz de se seguir um pesadelo judicial em muitos estados. O facto de o processo poder prolongar-se no tempo poderá desmotivar os eleitores?
É uma boa pergunta, certamente que para aqueles de nós que esperavam que esta eleição fosse de completo repúdio de Trump, esse não é o cenário. O cenário aqui é da vitória de Biden com uma votação total razoável, equivalente ao que Trump obteve em 2016, mas não é uma votação esmagadora. Acho que confirma a ideia de que a América está profundamente polarizada e dividida. E também enfatiza a questão que levantou dos tribunais, que este é um modelo difícil para as pessoas olharem a maior democracia do mundo.
“É complicado!” E foram vocês que inventaram a expressão…
[risos] Vamos ver. Numa situação em que uma sociedade está dividida ainda há tribunais a envolver-se no processo. Os tribunais têm um comportamento previsível, ordeiro e justo, isso não é mau. De que outra maneira se poderiam resolver estas tensões? Não sabemos, a interferência dos tribunais quando as eleições têm resultados muito próximos não é mau, e há pessoas a exigirem recontagens. A questão é saber se os tribunais se vão comportar de forma justa. E temos de esperar que sim.Não é o mesmo eleger Trump em 2016 e agora, depois destes quatro anos de governação antissistema.
Não, o que isto reflete — assunto sobre o qual ando a escrever há um tempo — é que estamos a passar por um realinhamento político fundamental. Estamos a passar da velha política de esquerda-direita, que se organizava em sentido lato em torno da economia, e dirigimo-nos para uma política dividida entre abertura e fechamento. Há pessoas que querem manter o mundo aberto a produtos, ideias, pessoas, culturas, e há pessoas que o querem fechar, ter um mundo mais protegido. Esse realinhamento acontece à vista de todos, e alguns dos antigos partidos não cabem facilmente nesta nova divisão. Trump está a transformar o Partido Republicano numa coisa completamente diferente e a torná-lo um partido de classe trabalhadora, um partido de pessoas que não são favoráveis ao comércio e aos mercados livres. São mais protecionistas, mais nacionalistas, mais conservadoras em termos sociais, mais chauvinistas.
Tem escrito sobre o impacto que um segundo mandato de Donald Trump teria na ideia que os americanos têm de si próprios, assim como na ideia que o resto do mundo tem da América. Quer desenvolver?
Sim, é verdade. Mostra que há uma parte da América que insiste numa visão mais fechada tanto da América como do mundo. Isto não está a acontecer só nos Estados Unidos, é também verdade para a Europa. Há grandes ameaças e há grande oposição a um mundo mais cosmopolita, oposição ao liberalismo, mais contacto e comércio. Este sempre foi um dos problemas deste movimento impulsionador para a frente, há sempre uma reação. A reação é forte neste momento, e Trump conseguiu unir todos os reativos debaixo de um mesmo teto. Noutros países está dividido, mas aqui não.
As primeiras sondagens à boca das urnas diziam que a primeira prioridade dos eleitores americanos é terem um líder forte.
Exato, em particular no sentido de defender a América, de se opor à China, é uma conceção muito chauvinista de como se deve existir no mundo.
Costuma evocar a forma como foi bem acolhido nos EUA nos anos 70, como progrediu na sua carreira para querer uma “narrativa alternativa”. Porém, parece que o sonho americano já não é verdadeiro, no sentido de que a geração seguinte terá mais oportunidades do que a anterior…
Não é bem já não haver sonho americano, acontece é que estamos quase divididos em duas Américas. Acho que nunca estivemos numa situação como esta desde a Guerra Civil. Mas a verdade é que lugares como Nova Iorque e a Califórnia, Connecticut e Chicago — cidades que, já agora, representam a maioria — farão com que Joe Biden acabe com provavelmente mais cinco milhões de votos do que Trump. Esta será a quinta das últimas seis eleições em que o candidato democrata ganha o voto popular. Quer dizer que existe esta parte substancial da América, a maioria da América, que é ainda muito aberta e acolhedora e dinâmica. Contudo, estamos a ficar cada vez mais como dois países distintos, onde há partes do país que desconfiam profundamente destas mesmas forças. É difícil dizer como é que estes dois países vão viver juntos no futuro. Porque a última vez que estivemos assim divididos houve uma guerra civil. Não estou de nenhuma forma a prever algo desse género, o meu ponto é que este nível de divisão é muito difícil de negociar ou de navegar.
Uma das conclusões da pandemia que nos afeta há meses é que os governos têm de intervir mais, em particular nas sociedades desiguais, com distribuição muito desequilibrada. Como agir?
Eu argumento no meu livro que a pior e mais dramática consequência da pandemia será um aumento substantivo da desigualdade, tanto a nível internacional como dentro de cada país. As pessoas que podem trabalhar digitalmente vão sair-se bem, as que não podem e têm um trabalho manual vão dar-se mal. As grandes empresas com sólidas linhas de crédito vão sair-se bem, os pequenos negócios, como cafés de beira de estrada, vão dar-se mal. Para compensar isto nos Estados Unidos deveria haver um programa de alívio maciço à escala do New Deal. Aprovaram um programa desses em abril, que foi muito substancial e foi uma das razões pelas quais a economia americana continuou bastante forte. Em países como o Brasil isto será muito mais difícil, porque os EUA podem ter crédito praticamente infinito, o dólar é a divisa mundial, não há limite à quantia que os Estados Unidos podem pedir e obter de crédito. Depois há a frente mundial onde se veem os países mais pobres, com problemas gravíssimos. Haverá enormes crises de dívida no próximo ano, e o FMI terá de fazer grandes novos compromissos. Para que isto aconteça, precisamos que os EUA e a Europa e a China sejam mais generosos, mais abertos e capazes de olhar para fora de si. Vai ser um problema complicado, contudo neste ponto o desafio não é não sabermos o que devemos fazer. O desafio é se, sabendo o que devemos fazer, conseguiremos encontrar vontade política para fazê-lo?
É o mesmo problema da legislação, ela tem de ser aplicada.
No último capítulo do meu livro escrevo que a principal diferença entre este e outros períodos anteriores — e isto para mim é uma fonte de otimismo — é que nós conhecemos realmente muitas das soluções para os problemas que enfrentamos. Não temos grande confusão quanto a isso, só ainda não encontrámos a maneira de aplicar politicamente essas coisas que sabemos. Um político europeu exprimiu-o de forma muito clara: nós sabemos o que temos de fazer, o problema é que não seremos reeleitos se o fizermos.
Desse ponto de vista, Trump tem tido uma atitude que define como pouco americana, mas ele é inegavelmente um produto americano, que tem beneficiado de tudo o que a sociedade americana oferece: oportunidades, negócios, poder mediático suficiente para ter sido eleito Presidente… É uma contradição?
Oiça, a verdade sobre a América é que é um país vasto que contém contradições e opostos. O grande poeta americano Walt Whitman escreveu num poema: “Contradigo-me? Sim, contradigo-me, sou grande e contenho multitudes.” E é verdade. A parte da América que eu descrevo é verdadeira, mas também o é a América de Jim Crow e da segregação e das restrições à imigração. Até relativamente à imigração temos de nos lembrar de que os EUA têm sido o país do mundo mais aberto à imigração e também o país que, de 1924 a 1965, limitou a imigração por quotas nacionais que beneficiaram os brancos e desfavoreceu toda a gente com pele mais escura. Esta é a verdade sobre a América. Tem sido sempre contraditório e uma luta. Estas coisas só mudam se as pessoas lutarem por elas.
Há coisas feitas nestes últimos quatro anos que não poderão ser desfeitas. Como disse num programa da CNN, mesmo que Joe Biden vença as eleições, Donald Trump e Mike Pompeo estarão por aí a minar seja o que for que uma nova Administração faça. Biden terá de lidar com a China, sublinha. A China é o grande desafio?
A China será o grande desafio para quase todos os países do mundo, porque é o mais importante novo fator na vida internacional nos últimos, talvez, cem anos. Há este novo poder oriental em ascensão fora do establishment internacional, fora do sistema americano. Os dois poderes que se individualizaram desde 1945 fora do sistema dos aliados foram a Alemanha e o Japão. Estes dois países são protetorados dos Estados Unidos num certo sentido. Mas a China não é, é um caso muito diferente em termos geopolíticos, económicos e culturais. Lidar com esta ascensão será o desafio central um pouco para todo o mundo.
O seu novo livro é otimista no sentido em que defende que as mudanças tectónicas introduzidas pela pandemia são oportunidades de mudança?
Parte disso é o meu temperamento, sou otimista, identifico os desafios e as alterações profundas e vejo neles oportunidades. Quem leia o livro verá que não escondo a seriedade dos desafios, mas acredito sempre que uma boa liderança é capaz de pegar num desafio e usá-lo para operar mudanças importantes.
Uma crítica diz que o livro inclui otimismo originado num ambiente pessimista. Não se trata de seres humanos a serem capazes de fazer escolhas em sociedade?
Acho que sim, no fundo há muitos futuros que nos são abertos. Como escrevo no livro, “nada está escrito”, somos nós que escrevemos o nosso futuro. Acredito que, se pensarmos nos últimos cem anos, há razões para haver esperança de que as pessoas vão encontrar uma maneira, depois de todas as complexidades e problemas, de chegar a um lugar melhor. Afinal, porque é que sobrevivemos até agora? Por uma combinação de competição e cooperação, talvez o elemento presente em maior quantidade tenha sido a cooperação. Só nós, entre todas as espécies naturais, aprendemos a trabalhar em grupos grandes por longos períodos através de diferentes limites tribais, limites nacionais e religiosos. Esse instinto de cooperação, temos de ter esperança, será aquilo que nos conduzirá através dos desafios naturais que estão perante nós. Esqueça-se a China! Os grandes desafios que enfrentamos são os que dizem respeito ao próprio curso do desenvolvimento humano que está a produzir as alterações climáticas, as condições meteorológicas extremas, o desafio de alimentar mais dois mil milhões de pessoas sem criar condições para a pandemia seguinte… Não há dúvida de que todas estas questões exigem cooperação.
Há tendência para colocar num futuro previsível tudo o que é difícil de compreender no presente. Porém, muitos dos elementos que vão dar forma ao futuro já cá estão, como as alterações climáticas, a Inteligência Artificial, supercomputadores ou crises sanitárias decorrentes de pandemias. O que fazer?
A Natureza está a dizer-nos quais são os perigos com que já estamos a lidar. Já tivemos os cinco maiores incên dios da história dos Estados Unidos nos últimos dois anos. Há temperaturas no Médio Oriente acima dos 43 graus Celsius, ou seja, estamos com temperaturas do Sara em grandes extensões do mundo. Não é sustentável, há secas agudas em sítios variados que vão do Médio Oriente à Austrália e aos Estados Unidos. Temos visto muitos avisos, e há a tendência para achar que são episódios únicos, mas há aqui claramente um padrão. Espera-se que, com o tempo, se consiga convencer as pessoas. É preciso ser otimista. Em várias partes dos EUA, como a Califórnia ou Nova Iorque, compreende-se isto. A China está muito mais consciente destas questões do que estava há 10 anos, sabemos que tem havido progresso se olharmos para os últimos 10 ou 15 anos. Apesar de Trump ter abandonado o Acordo do Clima de Paris, os Estados Unidos continuam a precisar daqueles compromissos, e os estados que são os mais responsáveis pela produção industrial no país mantiveram aqueles standards.
O Concelho Europeu para as Relações Externas fez um webinar com o título “Defendendo a Soberania Económica da Europa. Novas Formas de Resistir à Coação Económica dos Grandes Poderes”. É tentador imaginar uma nova Guerra Fria, porque é conhecida. Porém, como disse, o que está em causa é muito diferente, e a China não é a Rússia. Como vê o desenvolvimento desta tensão?
A questão fundamental é saber como é que se integram estes novos players no sistema comercial aberto que o mundo criou. Não há dúvida de que a China tem algumas más práticas, o que, já agora, os Estados Unidos e a Europa também têm. A agricultura subsidiada na Europa e nos EUA é brutal e em certa medida maior do que algumas práticas chinesas. O desafio é saber como deixar entrar novos países como a China ou a Índia, que é muito mais protecionista e antissistema do que a China. O Brasil e a Índia são provavelmente os dois maiores países mais protecionistas do mundo. E a razão pela qual as rondas de Doha falharam foi porque estes dois países não concordaram com a liberalização. É fácil culpar a China de tudo, mas a questão é muito mais complexa. Qual é a quantidade de concessões que se deve fazer a estes países? Como avaliar o trade off de incluí-los para aumentar com eles a atividade económica tendo de admitir algumas más práticas? Acho que ainda não houve uma conversa verdadeiramente séria sobre estes assuntos, porque é muito fácil culpar os atores externos. Trump impôs tarifas à China, à Europa e ao Canadá, uma violação das regras da Organização Internacional do Trabalho, que era suposto fazer com que estas tarifas só fossem praticadas em vista de uma ameaça à segurança nacional. Neste momento, ninguém está a cumprir as regras, e a pergunta é: podemos chegar a uma abordagem mais integrada onde se possa encontrar um novo equilíbrio? Não sou otimista em relação a isto a curto prazo, porque acho que todos os incentivos económicos fomentam estas querelas. Mas, a longo prazo, as classes médias ocidentais, que estão a estagnar, só podem aumentar os seus padrões de vida se houver crescimento. O único meio de haver crescimento, em particular nos países ocidentais, que representam 10% da população mun dial, é se estiverem conectados com os outros 90%. A longo prazo, a lógica do comércio, que é o que tem criado mais abertura ao longo dos últimos 400 anos, vai prevalecer.
Num op-ed do “Financial Times” escreveu que o verdadeiro desafio agora é saber se vai haver um sentimento de propósito comum após a pandemia, porque pedir grandes sacrifí cios coletivos exige um contrato social que beneficie todos. Vai acontecer?
O modo esperto de abordar o mundo é aceitar e abraçar a globalização protegendo o povo. Protegê-lo no sentido de armá-lo com boa educação, bom treino, boas redes de segurança, de forma a que, quando houver deslocações causadas pela globalização ou alterações tecnológicas, eles consigam aguentar esses choques. Esta parece-me ser a solução óbvia, uma combinação de abertura e proteção. Em termos políticos, é muito mais fácil dizer que se vai fechar o sistema todo. Vamos fechar a globalização, vamos aumentar as tarifas, vamos proteger-nos dos estrangeiros ameaçadores. Trump defendeu o encerramento dizendo que o sistema aberto criava um grande défice comercial à América, ou seja, importava mais do que exportava. Nos quatro anos de Administração Trump, o défice comercial só aumentou, apesar de todas as medidas protecionistas e benefí cios fiscais para que se produzisse cá. Estamos entre a sedução da populaça e a inteligência. O que prevalecer vai determinar a saída destes países.
Como aguentou a pressão de ter um Presidente permanentemente a denegrir a CNN e os jornalistas?
Gosto muito do meu trabalho e estou muito agradecido por viver numa sociedade livre, mas quando o Presidente dos Estados Unidos ataca constantemente a nossa empresa, tentando impedi-la de fazer o seu trabalho, ofendendo o CEO, dizendo que nós somos os inimigos do povo, isso não está de acordo com a cultura e as normas da sociedade livre. Pior, com isso ele está a minar essas normas, a atacar essa cultura e a degradá-la. Acredito que os Estados Unidos vão sobreviver, acredito que somos muito fortes em regras e cultura democrática, mas não há dúvida de que Donald Trump testou a democracia americana em termos legais e, mais importante, em termos culturais como nenhum Presidente desde Richard Nixon, e talvez incluindo Richard Nixon.
